Englishبه‌عنوان هنرمندی که خارج از ایران هم زندگی می‌کند و در بازار هنر در بیرون از ایران نیز فعالیت دارد، وضعیت فعلی هنر و واکنش هنرمندان به شرایط امروزی را چطور می‌بینید؟
اکثر هنرمندان از کودکی سرنوشتی مشابه یکدیگر دارند، بعضی سخت‌تر و بعضی راحت‌تر این مسیر را طی می‌کنند و به خواسته‌شان می‌رسند. نکته مهم برای شروع پاسخ به سؤال شما این است که ابتدا به پرسشی دیگر پاسخ دهیم و آن هم اینکه اساسا هنر در مملکت ما چطور معرفی شده و مردم چطور هنر را می‌شناسند؟ متأسفانه درک درستی از هنر از جهت معنا وجود ندارد؛ چراکه آموزش هنر در مملکت ما از نظر سیر تاریخی و تجربی درست نبوده است. توقع مردم از هنر و هنرمند بهگونهای است که ارتباطی با واقعیت هنر و هنرمند ندارد. در جامعه ما اکثریت هنرمند را به کسی منتسب می‌کنند که مثلا خوب تار بزند یا خوب نقاشی کند یا خوب آواز بخواند و… اما این جملات ربطی به هنر ندارد و صرفا به تکنیک در هر هنر مرتبط هستند. برخورد هنرمندانه با شرایط موجود نیز باید مبتنی بر وظایف هنرمندانه باشد، نه اینکه با واکنش‌هایی مثل سکوت یا فعالیت‌نداشتن و انجام وظیفه خود یعنی خلق اثر هنری بر اساس وضع موجود بپردازد. واکنش‌های دیگر هیچ ماهیت هنرمندانه‌ای ندارد. تابلویی مثل گرانیکا اثر پیکاسو ثبت شده و اگر پیکاسو فعالیت دیگری انجام می‌داد، قطعا به اندازه این اثر به ماهیت او نزدیک نمی‌بود. من درباره هنرمند صحبت می‌کنم؛ نه نوازنده و نقاش و… . وقتی یک هنرمند سکوت می‌کند، نشانه خوبی نیست؛ چراکه سکوت هنرمند نشان از ترس او و ناتوانی‌اش در تحلیل وضعیت دارد که ناامید و ویران‌کننده است.
خودتان در این دوران آثاری را متناسب با شرایط و وضع موجود خلق کردید؟
بله من مجموعه‌ای از آثار اخیرم را متناسب با این شرایط نقاشی کرده‌ام و بسیار تحت تأثیر بوده‌ام. ابتدا فکر می‌کردم یک خواب یا کابوس را می‌بینم و در ادامه سعی کردم شرایط را بهگونهای که دریافت می‌کنم، ارائه دهم.
به نظر یک برون‌ریزی احساسی در روند کاری شما و حرکت‌تان از مسیر رئالیسم به اکسپرسیونیسم انتزاعی به چشم می‌آید که با صحبت‌ها و عقایدتان همسویی دارد.
بله. از دید من اکسپرسیونیسم زمانی رخ می‌دهد که معنا بر شکل و فرم فشار می‌آورد که به تخیل و رؤیا می‌رسد، اما وقتی فشار از حد می‌گذرد به اکسپرسیونیسم می‌رسد و ما همه در حال زندگی اکسپرسیونیسم هستیم. به‌طور مثال شهر تهران با مردمش یک اثر هنری است.
توجه شما به مشاهیر ایرانی در آثار نقاشی و مجسمه بارها وجود داشته، آیا این توجه صرفا به دلیل علاقه شما بوده یا اینکه هدفتان معرفی و حفظ یاد آنها به داخل و خارج از کشور نیز بوده است؟
فعالیت‌های من از گذشته یعنی از دوران کار رئالیستی نه‌تنها با توجه به مردم بوده، بلکه تأثیر قدرت حال چه مارکسیسم چه سرمایه‌داری و حکومت‌های دیگر را بر زندگی مردم نشان داده‌ام. مثلا در یکی از آثارم در سال 1380 پیرمردی افغان را در بیابان برهوتی نقاشی کرده‌ام و این اثر هم به دوران رئالیسم برمی‌گردد. درخصوص مشاهیر باید بگویم که همیشه با خود فکر کردم که چرا بعضی از مشاهیر در جامعه ما کلا حذف شده‌اند؟ مثلا شاملو، مصدق و… را هرگز به صورت عمومی جایی نشان نمی‌دهند، در نتیجه من به ساخت مجسمه و نقاشی از مشاهیر در خارج از ایران نیز پرداختم.
آیا بعضی از این آثار سفارشی بوده؟
خیر من هرگز هنرمند «بایدی» نبودم. اتفاقا یکی از دلایل سکوت گروهی از هنرمندان وابستگی‌شان به ارگان‌هاست و من چنین شرایطی را ندارم و نداشتم، در نتیجه سکوت نمی‌کنم. من زمانی برای خانه هنرمندان سردیس‌هایی از هنرمندانی مانند جلیل شهناز و مرتضی ممیز، ساختم و در یک ورک‌شاپ نیز لوریس چکناواریان به‌عنوان مدل زنده در مقابل من نشستند و چهره این استاد بزرگ موسیقی را نقاشی کردم و چنین رویکردهایی جریان‌ساز است.
آیا همچنان مانند گذشته در ایران چنین فعالیت‌هایی را انجام می‌دهید؟
متأسفانه هنر فرمایشی شده و هنرمند مستقل باید به پستو برود. اگر هنرمندی درصدد فعالیت مستقل باشد باید به پستو برود. به همین دلیل سکوت هنرمند را خطرناک می‌دانم؛ زیرا هنرمندی که به پستو می‌رود به فرانسیسکو گویا تبدیل می‌شود.
از نام نمایشگاه‌های‌تان مانند «زن-گار» به نظر می‌آید بر اساس ایده‌هایی نقاشی می‌کنید و حتی مانند ابزار تفکر به هنر می‌نگرید.
یک زمان من نقاش شکل‌گرا بودم؛ یعنی ما پرتره را با همه جزئیات می‌کشیدیم و میلی‌متر به میلی‌متر را در نظر می‌گرفتیم. اما به مرور فکر کردم این راه مناسب نیست. گرچه این شیوه کار در این دوران بسیار تأثیر خوبی در مسیر کاری‌ام داشت، اما هنر امروز از تکنیک عبور کرده است. اینکه نقاش چه شکلی در اثر را خلق می‌کند مهم نیست، بلکه اینکه حرف هنرمند چیست، اهمیت دارد. نکته مهم این است که هنرمند باید هنر انتزاعی و فرم را بشناسد و حرفی برای گفتن داشته باشد. ما برای شکستن فرم‌های سابق هزینه داده‌ایم؛ چراکه در هر حال باید فرم جدید در جامعه هنری پذیرفته شود. روند کار من در هر هفت سال یک بار به تحولاتی رسیده است.
این روند تغییر و حرکت شما به سمت و سوی نو کاملا قابل فصل‌بندی است.
همچنان این حرکت برای من بر اساس معنا رقم خورده است.
در رابطه با وضعیت هنرمندان ایرانی خارج از کشور چه نگاهی دارید؟ اکثرشان از نظر مادی شرایط بهتری نسبت به هنرمندان داخل کشور دارند و این در حالی است که موقعیت هنری را در وطن مانند دیگر هنرمندان داخلی ندارند.
نمیتوان به قطعیت چنین نظری را بیان کرد. هنرمند خیلی از نیازهای ابتدایی خود را در داخل کشور برطرف‌نشده می‌بیند. آقای الخاص خاطره‌ای داشتند که وقتی وارد دانشگاه شیکاگو شدند، کت‌و‌شلوار می‌پوشیدند و هیپی‌ها و دانشجویان هیپی مسخره‌شان می‌کردند و روزی ایشان به آنها می‌گوید این لباس که من پوشیدم برای ما تازگی دارد و آنچه شما پوشیدید همان چیزی است که من در آنجا می‌پوشم و شما امروز ادای آنچه را که من داشتم در‌می‌آورید. هنرمند با پز سرمایه‌داری و تضاد فرهنگی در خارج از کشور مواجه می‌شود و به عبارتی صریح، هنرمند خارج‌نشین نفس هنرمندانه نمی‌کشد و دچار ازخودبیگانگی می‌شود. هنرمندان خارج از کشور تنها مکان را تغییر داده‌اند و همچنان برای ایران کار می‌کنند. هنرمندی که درصدد جهانی‌شدن باشد، حتما باید زبان هنر دنیا را بشناسد. وقتی هنرمندی از بیرون وارد می‌شود، در ایران مورد توجه قرار می‌گیرد. در‌حالی‌که بسیاری از نمایشگاه‌های خارج از ایران بی‌کیفیت است، اما همین نمایشگاه‌ها وقتی در رزومه هنرمند قرار می‌گیرد، در داخل کشور نمود مثبتی دارد. تعداد هنرمندانی که بیرون از ایران خودشان را در خارج از کشور به موقعیت درستی رسانده باشند، اندک است. معمولا هنرمندان در خارج از ایران به بیان بین‌المللی نمی‌رسند و بیشتر در مفاهیم مربوط به ایران قرار می‌گیرند. آنها که مسیر بهتری دارند معمولا در یک جریان شخصی قرار گرفته‌اند. متأسفانه هنرمندان بیرون از ایران در جریان‌سازی قرار ندارند و هر‌کس در پستوی خود قرار دارد.
شما با ازخودبیگانگی که اشاره کردید، درخصوص هنر خودتان هم مواجه شدید؟
بله، من نمایشگاهی از زنان را با عنوان «زن-گار» در آمریکا ارائه دادم و خانم موگیلینی، از مدیران بانک جهانی، به تماشای آثارم آمد و از من انتقاد کرد. او می‌گفت چرا زن را رنجور کشیدی؟ زن زاینده است و تو چرا آن‌قدر تلخ نقاشی کشیدی؟ به او گفتم زنی که من می‌شناسم با زنان آثارم همخوانی دارد و زنی که مد‌نظر شماست همان زنی است که شما می‌شناسید و من نمی‌شناسم. در واقع تعریف و تصویر من از زن به جامعه‌ام مرتبط است و هرگز نمی‌توانم زن را به دور از رنج تصویر کنم.
حراج داخلی و تعاملش با هنرمندان بیرون از ایران را چطور می‌بینید؟
ما یک نوع خودزنی داشتیم که افرادی در رأس هنر تجسمی را هدف قرار دادند و این سرنوشت برای حراج تهران هم رقم خورد. حال اگر صحبت‌ها و انتقادها هم بجا باشد و این حراج و استادان را حذف کنیم و به جای آنها آقای منتقد خارج‌نشین را داشته باشیم، آیا نتیجه خوبی می‌گیریم؟ من دوستان فعال در حراج تهران را می‌شناسم و این جریان را می‌پسندم. بعضی دریافت درستی از اقتصاد هنر ندارند و اعداد و ارقام را عجیب می‌پندارند؛ در‌حالی‌که این ارقام در مقایسه با جهان بسیار اندک است، همان‌طور که نسبت به بسیاری از اعداد در دیگر بخش‌های هنری نیز عدد بزرگی نیست.
ما از طرفی می‌گوییم هنرمند و هنر تجسمی باید رشد کند و از طرفی به رشد این بازار منتقد هستیم و به نظر جالب نیست. ما فاقد خرد هنری هستیم شاید به این دلیل که بزرگ‌تر نداریم و اکثرشان از این کشتی پیاده شدند و سمت و سوی دیگری پیدا کردند که شاید کمی رنگ‌و‌بوی کاسبکارانه داشت.
قطعا گالری‌ها نیز جریان مثبت و لازم برای هنر تجسمی محسوب می‌شوند، اما تأثیرات منفی آنها را چطور می‌بینید؟
آرتیست‌های بالای 80 سال ما در نقطه‌ای از فعالیت‌شان به پویایی و فرمی جهانی رسیدند، اما متأسفانه در همان فرم ماندند؛ چراکه از آن فرم مشخص و شکل ثابت به فروش دست پیدا می‌کنند و این مسیری جدا از هنر محسوب می‌شود؛ زیرا هنرمند باید دائم در پویایی و جریان‌های تازه جاری شود. به‌طور مثال چندین بار مجموعه کارهای من مانند پرتره‌های من مورد توجه قرار گرفته و فروش خوبی داشته، اما هرگز با این شکل هنری به تکرار دچار نشدم.
درباره هنر خودتان و اشتیاق به پرتره هم توضیح دهید.
از کودکی به نقاشی پرتره علاقه داشتم و معلم‌های من همیشه در پرتره ماهر بودند. به یاد دارم وقتی یکی از معلمان در جهاد دانشگاهی پرتره من را با مداد پرتره کشید، احساس کردم اتفاقی مانند معجزه رخ داده است. من برای کوچک‌ترین دستاورد در هنر بسیار تلاش کردم.
آثار شما با رنگ‌های غلیظ خلق شده، آیا از هنرمندانی مانند یکتایی و ویشکایی تأثیر گرفتید؟
زمانی که رئال کار می‌کردم تحت تأثیر نقاشان روس مانند الیا رپین بودم. این برخورد هیجانی با من ماند و هر کجا قشر بیشتری از رنگ باقی بود، من احساس بهتری داشتم. به نظر وقتی نقاشی رنگ‌های برجسته دارد بسیار جاذبه بیشتری برای مخاطب ایجاد می‌کند. همچنین یکی دیگر از دلایل این است که من سریع کار می‌کنم و زمان زیادی برای خلق اثر هنری نمی‌گذارم و معمولا یک‌روزه اثر را به سرانجام می‌رسانم.
دغدغه امروز شما در هنر چیست؟
من رنج کار در اینجا را به جان خریدم در‌حالی‌که در خارج از ایران رفاه و آسایش مکفی دارم اما دغدغه مردم را دارم. دوست دارم حرف مردم را از دریچه هنرم نشان دهم.
این دغدغه مردم را داشتن تا چه حد به زندگی خودتان و تجربه شخصی شما برمی‌گردد؟
صددر‌صد به زندگی من مربوط است، چون از جایی می‌آیم که طبقه کارگری محسوب می‌شود. جایی که مردم با دستان پینه‌بسته و خاک‌آلود از چهار صبح سر کار می‌رفتند. آثار امروز من هم بر اساس جو موجود است.
مجموعه اخیر را در ایران به نمایش می‌گذارید؟
تلاشم نمایش آثار در ایران است اما به دلیل موضوعات شاید گالری‌ها همراهی نکنند و در این صورت آثار را در پاریس به نمایش می‌گذارم. مجموعه‌داران تا همین لحظه هم بارها سراغ آثار این مجموعه آمده‌اند، اما دلم نمی‌خواهد این مجموعه تکه‌تکه شود و درصدد هستم که آثار ابتدا در یک گالری ارئه شود و سپس به فروش برسد.